―――◇―――◇―――
午後1時48分 再開
○
委員長 再開いたします。
◆
新井 委員 要件を明確にした上であれば、
届出制ということで
一致の方向に行くんじゃないかと思いますので、そのあたり、お取り計らいをお願いいたします。
○
委員長 お諮りいたします。ただいま
新井委員から
発言がありました
③出席は
許可制か、
届出制かということに関しては、今
お話のあったとおりにしたいと思いますけれども、これにご
異議ありませんか。
(「
異議なし」と呼ぶ者あり)
○
委員長 ご
異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
それでは引き続き、④の
オンラインでの
出席者の
表決権について
議論をしていただきたいと思います。
◎
議事担当課長 表決権のことなんですけれども、以前にも1回だけ
お話ししたんだと思うんですが、どの市の
調査をしても、
表決権の有無について
検討はされていない。いわゆる
表決を含めて
出席という形での
委員会条例なり
会議規則の
改正が、
調査したところは全てでございました。
一つ、もし
オンラインで
出席した
委員の
表決を認めないとなると、一方では
出席委員として認めたのでありますから、そこの
出席した
委員の
表決は認めないというようなことの付け加えが逆に必要になってくる
可能性もあります。
あと、これは調べてみないと分からないんですけれども、
出席した
議員、
委員の
表決権をそこで奪っていいのかどうかというのも、他市ではそういう
検討がなかったもので、
考えてみないといけないかなというところが正直でございます。
どの市も多分
出席だけ認めて、
質疑だけ認めて、
表決は駄目だという
改正をしたところは、
調査した中でなかったということだけご報告させていただきます。
◆
木目田 委員 先ほどの
届出制、
許可制の
議論のときも、今回の
オンライン委員会という特別なところになると、
届出か
許可となりますけれども、一般的な
議会運営としては、
欠席するときには
届出、だから、
届出というのがあくまで
大前提です。
では、今の
議会運営と同じように
届出制にしようよという話があったんですね。では、
表決に関しても、
オンライン委員会じゃなかったら、
委員会に
出席したら
表決するというのが当たり前。では、
オンライン委員会になったら、途端に
表決なしよというのはかなりイレギュラーになっちゃいますから、一般的な
議会運営としては
表決ありというのが普通――普通という
概念が難しいですけれども、今の
お話で言うと、今までどおりだよねというところですよね。
◎
議事担当課長 私の言ったことを要約していただいてありがとうございます。そういうような
感想を持っております。
◆
加藤 委員 私は
表決権なしということで
意見を述べさせていただいたんですけれども、裏に
誰かがいてとか、脅されてというのは、それはもう例は分からないですけれども、そういった場合に、
本人の意思と違った形で
表決に参加してしまった場合という
部分の
確認というか、裏づけというのは必要ないのか。
それはあくまでも
オンラインで参加している
議員が誰もいませんよという
発言があれば、もうそれで
議員の
責任というので、あくまでも解釈していいのかという
部分がちょっと不明なところかなというところで、お
考えをお聞きしたいなと思います。
◎
議事担当課長 ご
指摘のとおり、
総務省からは、そこが一番重要であるという
指摘がありまして、そこの確保は必ず必要であると。だから、その
確認をどうするのかというところ、性悪説、性善説という
言葉もありますが、極端な話、
カメラを
部屋中、回して1人であることを
確認するとか、そこまでする必要があるかどうかは別として、
あと第三者が入っていないことを
確認できるのを開会前にするとか、
あとは逆に
委員会の途中でほかの人の声が聞こえたり、または影が映ったりした場合は
委員長のほうで、常に見ているわけにはいかないですけれども、遮断ができるというようなものはあります。
そういうことがあった場合は
委員長が遮断できるというようなところも
考え方としてございますので、
加藤委員がおっしゃったことの
概念の前提は、必ずしなさいというのが
総務省の
考え方でございますので、それはいわゆる環境、1人で
表決に立ち向かっているという
確認と、
本人の音声、
本人の顔であるということの
確認は必ずそこは最低限必要であるということは
総務省から通知が来ております。
◆
木目田 委員 あまり細かい話をしていくと深みにはまってしまうんですけれども、もちろん一番
大前提として
本人である
確認ということ、なりすましというか、例えば画像的にすごくぼやけた感じで、お面をかぶってというのは今の技術でできなくはないような気もするので、
身分確認をするということ。
あと、さすがに
カメラを
部屋中、回してというのはやり過ぎのような気がしますけれども、この間、取手市だったかどこかのときに、
背景は、
オンラインをやっていくうちにご
当地背景にしていたけれども、
背景を合成にしちゃうと後に誰がいるか分からないから、
背景はなしにして、唯一ぼやかしのうっすら後ろが見えるやつはオーケーにするとか、そこはあまり細かく決め過ぎるとあれだけれども、今の
議論の中で
総務省からも重要だと言っていた
身分証明、
身分というか
本人確認、
あと周辺に誰もいないということ
自体は、ある程度の合意をしておく必要はあるのかなと。
自分のあれでもいいかもしれないですけれども、周りに誰もいませんという
発言だけはしておくということぐらいは決めておいてもいいかなと思うんですね。
◆
新井 委員 先ほど加藤委員の
お話しされた
懸念が恐らく出てくるだろうということで、我が
会派としては、まず導入するには、その辺の
議論をまたこれからするのであれば、時間がかかってしまうよねと。取手市も
令和2年に
オンライン委員会を導入したときに、一番
最初は
表決権を入れなかったそうなんですよ。
その後、実際にやって、
オンラインでも
表決を可能にするという形で進めたとか、杉並区のものも見ますと、
オンライン会議実施
要綱というところで、
表決に加わることはできないと明確に書いてあったりするんですね。そのあたりの
考え方というのが割れるのであれば、そこは慎重にしっかりと
議論をしたほうがいいのかなというのが我が
会派の
意見だったんですが、でも、
表決で
一致できるのであれば、それはそれで構わないと思っています。
◆
木目田 委員 最終的に今日、別に全部固めるわけではないんですよね。今日のところは条件付
表決ありにしておいて、全員が行けるわけではないですけれども、2月1日、2日で取手市と豊田市に行くので、今日は条件付だけれども、最終的に
表決ありの方向でというようにしておいて、
先ほどの
新井委員の話だと、取手市が
最初は
表決なしにしていたけれども、今は
表決ありにしているんですかね。
では、なぜこうなったのかというのを実地で聞いた後で、
表決なしにしようという
判断もあるかもしれないし、
表決ありにしようという
判断になるかもしれないし、そこは条件付みたいなので今日、結論づけておけばよろしいんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◆
新井 委員 うちはなるべく早く導入なので、そこなんですよ。それでまだ
議論が必要だという話になっちゃうのであれば、導入がどんどん遅くなっていくので、そこに関しては条件付というか、将来的に
表決ありで
考えていくのはいいんだけれども、
議論をして先延ばしするのはやめましょうという形にしたいです。
◆
木目田 委員 スケジュール的に言うと、最終的に
条例案として出す、固めるというのは、最終的には多分3月の
議会で決めて、最速でも6月
議会から、第2回定例会からスタート……。
◎
議事担当課長 3月の定例会中に
改正で、6月から運用というんですか、適用というスケジュールでよろしゅうございますでしょうか。
◆
木目田 委員 そこもまだあれでしょうけれども、もちろん
議論が続けば6月、一番最速でいっても多分3月はちょっと厳しいという認識があると思うんです。2月の時点で、また取手市で見てからというのはいかがなんですか。今日もう決めちゃいたいという感じですかね。そこまでの
議論は別にあれですよね。
だから、2月の時点で見て、その後で
表決についてはもう一度、持ち帰るのではなくて、ここの中で保留にしておくみたいな感じでよろしいんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうかね。
◆
新井 委員 最短で導入できれば、どういう道筋を通ってもうちは大丈夫です。
◆
加藤 委員 1点だけ、ちょっと戻っちゃうんですけれども、
委員会で
表決に
オンラインの方が参加して、例えば可決となりました。しかし、裏に
誰かいました。その人の
表決権は無効としますよといった場合に、賛成、反対の多い少ないが逆転しちゃった場合、
委員会としてはどうなるんですかね。
◎
議事担当課長 本
会議を例に例えると、一度宣告した
表決というのは覆りません。
委員会の
表決については多少柔軟な対応はあるとは思うんですが、それが後々何かの事情で発覚したということの想定だと思うんですけれども、そのときには逆に言うと、審査報告書を撤回してもう一度審査をし直さないと、新たな
表決はできないという形です。
もう一度
表決を宣告していますので、それに基づいて議長に対して
委員長から審査報告書が出ますので、その分かった時点で何らかの手続、例えば再審査ですとか、もしくは本
会議からもう一度審査をしなさいという命令をするとか、そういうことでなければ、
あとは自主的に審査報告書を撤回するというような方法もあるんですが、もう一度審査をし直す必要が出てくるのではないかと。
◆
加藤 委員 いろんな場合が想定できると思うんですけれども、
議員の方のモラルの問題が一番だと思うんですけれども、この
議会改革調査特別委員会の中で話し合う僕らの
責任も当然あると思うので、
皆さんのほうで方向的に
表決権ありだよというのであれば、それはうちの
会派も別に不参加、100%というわけではないので、そういった僕ら自身の
責任というのもあるかと思うので、もしまだ時間があるのであれば
議論していきたいなとは思っています。
○
委員長 休憩いたします。
午後2時3分 休憩
―――◇―――◇―――
午後2時35分 再開
○
委員長 再開いたします。
お諮りいたします。
付議事件、
①議員の
調査活動等に関する
事項、
付議事件、
②議会の
権能・
機能強化に関する
事項、
付議事件、
③議会の
情報提供に関する
事項については、なお審査を要するため、継続審査とすることにご
異議ありませんか。
(「
異議なし」と呼ぶ者あり)
○
委員長 ご
異議なしと認め、よって
本件は継続審査とすることに決しました。
次回の
開催日時は、2月6日、10時となりますので、よろしくお願いをいたします。
ほかに
委員の方から、何かありましたらご
発言願います。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○
委員長 以上ですべての案件の審査が終了いたしました。
これをもって
委員会を閉会いたします。
午後2時36分 散会...